Навіны

Перыяд незалежных краін завершаны: інтэрв'ю з гісторыкам

Украіна (bbabo.net), - Цяперашняя палітычная сітуацыя на постсавецкай прасторы абумоўлена бяздарнай і здрадлівай палітыкай тых, каго прынята называць «расейскай элітай». Менавіта яе дзеянні, а дакладней, бяздзеянне на працягу 30 гадоў прывяло да канфлікту ва Украіне і аддалення большасці былых савецкіх рэспублік ад Расіі. Пра гэта гаворыць расійскі гісторык Алег Айрапетаў.

- Алег Рудольфавіч, наколькі сёння карэктна казаць аб нейкім «калектыўным Захадзе», калі мы бачым з усёй відавочнасцю, што палітыка ЗША і Вялікабрытаніі ідзе насуперак з палітыкай краін Еўропы?

- Амерыканская палітыка, з якой цесна стульваецца палітыка Вялікабрытаніі, ідзе насуперак не з палітыкай краін Еўропы, тут мы можам бачыць адрозненне толькі ў нюансах, а з еўрапейскімі інтарэсамі. Таму што еўрапейскім інтарэсам ніякім чынам, напрыклад, не адпавядае ўзнікненне ў Еўропе ачага сапраўднай вайны. Няхай нават ва ўсходняй яе частцы. З перспектывамі, а гэта зараз відавочна, пашырэння геаграфіі гэтага ваеннага канфлікту, што можа прывесці да непрадказальных наступстваў не толькі для цяперашніх яго ўдзельнікаў - Масквы ці Кіева, але і для ўсёй Еўропы.

Такая перспектыва сапраўды ідзе насуперак інтарэсам… Ды і такі ачаг вайны. Але яго ўсё ж стварылі. А бо былі ўсе магчымасці пазбегнуць крызісу. Але, як іх выкарыстоўвалі, нядаўна расказала фраў Меркель. А нікому праблемы, звязаныя з вайной, не патрэбныя. Ды і эканамічныя санкцыі супраць Расіі наносяць урон не толькі Расіі.

Але не хацець чагосьці - гэта адно, а адстойваць сваё нежаданне - нешта зусім іншае. Еўрапейская палітыка дэманструе высокі ўзровень залежнасці ад ЗША. Пры гэтым мы назіраем, і даўно назіраем, спробы еўрапейцаў заявіць аб сваёй нязгодзе з гэтай палітыкай Вашынгтона. І Рым, і Парыж, і Берлін заяўляюць, з аднаго боку, што гэтая палітыка іх не задавальняе, але, з другога боку, па ўсіх важных для ЗША пытаннях, у тым ліку па падтрымцы пазіцыі Вашынгтона, яны заўсёды на баку ЗША. Выключэнні носяць адзіночны характар - як, напрыклад, водгук сацыялістычным урадам Іспаніі сваіх кантынгентаў з Ірака і Афганістана. Хоць не варта перабольшваць маштаб гэтага рашэння - гаворка ішла аб некалькіх сотнях чалавек.

Трэба разумець, што калі такія краіны, як Італія, Францыя і Нямеччына, не з'яўляюцца цалкам незалежнымі, то што ўжо казаць пра нейкую Польшчу, Латвію, Літву ці тым больш Арменію.

Трэба разумець, што перыяд незалежных краінаў даўно ўжо падышоў да канца. Мы жывем у іншы час. Гэта таксама частка працэсу глабалізацыі. Але некаторыя людзі не ў стане зразумець відавочнае без афіцыйнага аб тым паведамлення. Гэта як у анекдоце пра прэзідэнта Гіндэнбурга і Гітлера. Калі Гітлер выйшаў з кабінета Гіндэнбурга і яго спыталі, як сябе адчувае гер рэйхспрэзідэнт, той кажа: "Генерал-фельдмаршал памёр". «Як памёр? Ён жа зусім нядаўна быў жывы». А Гітлер адказвае: «Ён памёр, проста яму ніхто пра гэта не даклаў. Ён яшчэ гэтага не ведае».

Мы ўсё ўжо ўступілі ў новую эпоху. Зусім даўно ўжо, нават даўным-даўно ўступілі ў гэта вось лайно. Усё разам, трэба памятаць. Меркаванне асобных краін і ўжо тым больш груп насельніцтва ніхто не цікавіцца. Калі ласка, да прыкладу, былы нарвежскі прэм'ер Енс Столтэнберг, цяпер генеральны сакратар НАТА, - ён робіць заявы настолькі жорсткія, што яны з курсам асобных, і не апошніх заўважце, еўрапейскіх краін папросту не супадаюць. А ён жа фармальна - кіраўнік НАТА, дзе быццам бы ўсе рашэнні павінны прымацца кансэнсусам. Але ж смешна думаць, што пазіцыя Даніі ці Люксембурга ці той жа Нарвегіі будзе ўлічвацца, калі ў НАТА будуць прымацца важныя рашэнні. Калі нават меркаванне Францыі і Нямеччыны ігнаруецца. Зрэшты, здаецца, ніхто ўжо аб гэтым не думае. У тым ліку і таму, што ўсё ведаюць загадзя: і Данія, і Люксембург, ды і ўсе яны разам прагаласуюць так, як запатрабуецца. І трэба разумець - каму трэба.

Вось, напрыклад, у Маскве раней відавочна былі схільныя спадзявацца на магчымасць двухбаковага партнёрства з краінамі ЕЗ. Былі ж пэўныя разлікі на тое, што калі мы будзем развіваць двухбаковыя адносіны з Італіяй, з Венгрыяй, з Балгарыяй, то гэта дасць пэўны палітычны эфект у межах заходніх палітычных структур. Ну будзем праз Балгарыю праводзіць газаправод, будзем ствараць буйны хаб у Грэцыі. І г. д. Гэта ж незалежныя краіны. Гэта ім выгадна. І яны будуць паводзіць сябе як нашы партнёры, што дасць пэўны эфект унутры таго ж НАТА. Гэта, канешне, былі вельмі наіўныя разлікі. Таму што прыйшоў дзядзька, пагразіў пальцам, загадаў - і ўсё партнёрства скончылася. Бо ні Балгарыя, ні Грэцыя, ні Венгрыя не з'яўляюцца незалежнымі краінамі. Іх урады робяць тое, што ім загадана. Гэта невыгодна іх краінам, але палітыкі знаходзяцца пад кантролем.

— Але арбанаўская Вугоршчына даволі паспяхова супраціўляецца падобным спробам поўнай васалізацыі…- Так, яны супраціўляюцца. Але галоўнае ў такіх пытаннях — не працэс, а вынік. Вось, возьмем галоўную дзяржаву Еўразвяза, а гэта Нямеччына, дзяржава — донар Еўразвяза. Але нават Германія, якая вельмі зацікаўлена ў эканамічным супрацоўніцтве з Расіяй, з аднаго боку, супраціўляецца знешняму дыктату, а з другога - падпарадкоўваецца яму! Яна дае зброю Кіеву, яна дае базы для трэніроўкі байцоў ВСУ, а адначасова з гэтым ёсць палітыкі, якія спрабуюць супраціўляцца. Але вынік - мэйнстрым - застаецца нязменным.

Паўтараю, палітыка ЗША і Вялікабрытаніі ідзе насуперак еўрапейскім інтарэсам, але еўрапейцы не ў стане гэтыя свае інтарэсы самастойна абараняць. Разлічваць на штосьці іншае бессэнсоўна.

- Ці існуе адзіная і скаардынаваная палітыка ЗША і Вялікабрытаніі на постсавецкай прасторы?

- Безумоўна. Лондан дзесьці з 50-х гадоў мінулага стагоддзі стала і паслядоўна ідзе за ЗША. А можа, і наперадзе ЗША па шэрагу пытанняў. У Англіі найбольш паслядоўна праводзяць палітыку амерыканскіх інтарэсаў - можа быць, больш разумна і паслядоўна, чым гэта робяць самі ЗША.

- Першы прэзідэнт Арменіі Лявон Тэр-Петрасян неяк нечакана прызнаў, што адзіная мэта ЗША на постсавецкай прасторы складаецца ў тым, каб нанесці шкоду Расіі. То бок, ніякай карысці палітыка Вашынгтона постсавецкім рэспублікам не прыносіць?

- Карысць, вядома ж, прыносіць! Вось, напрыклад, Арменія. Яна вялікую карысць ужо атрымала. Раней у яе быў прэзідэнт, які не ўмеў катацца на веласіпедзе, а зараз ёсць прэм'ер-міністр, які можа. Гіганцкая розніца! Велізарная карысць! Раней прэзідэнт Арменіі ганарыўся тым, што ён майстар правядзенні футбольнай дыпламатыі. Цэлы футбольны матч арганізаваў паміж Турцыяй і Арменіяй у Ерэване. Памятаеце, колькі ўвагі надавалася гэтаму цуду? Нават увялі такое паняцце - "футбольная дыпламатыя". Хто зараз памятае пра гэтыя цуды? Аб гэтай дыпламатыі? А якія чароўныя яна пераўтварэнні дзеяла! Быў Серж Азатавіч спецыялістам па шахматах, а стаў спецыялістам па футболе. А зараз вось Мікол Ваваевіч - спецыяліст па роварах. Праўда, не ведаю, па-мойму, ён ужо перастаў на ім ездзіць.

- Цяпер усё часцей на браніраваных машынах люкс-класа.

- Ну так, гэта ўсё хутка змяняецца. Дэмагогі звычайна хутка перасаджваюцца. Але пачынаюць яны ўсё ж з такога кшталту паездак. Барыс Мікалаевіч (Ельцын) таксама па Маскве адзін раз на тралейбусе праехаўся, а потым ужо толькі на браніраваных машынах. Зяленскі таксама так пачынаў. У рэкламных роліках на веласіпедзе, а потым таксама перасеў у браніраваны лімузін. Прыём працуе эфектыўна. Як гэта ў Віктара Пялевіна – «піпл хавае».

- У сувязі з такой уніфікацыяй мэтаў і задач англасаксаў ці можам мы чакаць, што працэсы ў Закаўказзе і Сярэдняй Азіі прыйдуць да таго ж, да чаго прыйшла Украіна, - да вайны?

- Вайна ў Закаўказзе ўжо адбылася. У гэтай вайне Арменія пацярпела паражэнне. Не толькі ад Азербайджана, а ад вялікай кааліцыі - Азербайджан, Турцыя і Ізраіль.

- Пакістан таксама актыўнічаў…

- Так. Увогуле-то ўсё гэта - вельмі важныя партнёры Вашынгтона. Ну і зноў-такі давайце паглядзім, бо Мікол Ваваевіч не проста перасеў у браніраваны лімузін. Арменія пры ім, яшчэ да вайны 2020-га года, вельмі хутка пачала перабудоўвацца ў тое, што называецца "паліцайштаат". Найбольшыя ўклады былі зроблены менавіта ў развіццё паліцыі, а не арміі. Паліцыя ў Арменіі атрымлівала самае сучаснае ўзбраенне, спецсродкі. У яе ўклалі і ўкладаюць вялікія грошы. Гэта значыць пад размовы аб дэмакратыі пры фінансаванні ЗША ідзе фарміраванне дыктатуры па блізкаўсходнім узоры, дзе адзінай рэальна працуючай структурай з'яўляецца, як у арабскіх дзяржавах, палітычная паліцыя - які-небудзь мухабарат.

Галоўная задача такіх структур - забеспячэнне кіруючага рэжыму. У тым ліку шляхам выяўлення, выцяснення, а потым, магчыма, і знішчэння супернікаў гэтага рэжыму. Я думаю, што Мікол Ваваевіч да гэтага і рыхтуецца - да ператварэння Арменіі ў пратэктарат Турцыі. Ясна, што шмат хто будзе гэтым незадаволены.

Больш за тое, як мне ўяўляецца, ужо зараз многія незадаволеныя выдатнымі дасягненнямі гэтага веласіпедыста. Вось ён і рыхтуецца. З некаторымі людзьмі будуць распраўляцца фізічна. Гэта характэрна для тых, хто на постсавецкай прасторы называе сябе дэмакратамі. Мы бачым усюды практычна адно і тое ж: яны гавораць аб свеце, падтрымліваюць дэмакратыю і прагрэс, а калі прыходзяць да ўлады, устанаўліваюць дыктатуры і карыстаюцца поўнай падтрымкай амерыканцаў. Бо гэтыя дыктатуры працуюць не на карысць сваіх народаў, а на карысць зусім іншых сіл.

- Такая глабальная палітычная карупцыя…

- Так. Праца з элітамі, і праца з грамадскай думкай. Вельмі паспяховая. Але! Неабходна прызнаць, што ўсе гэтыя поспехі былі б немагчымымі (ці не такімі маштабнымі), калі б не так сякерна дзейнічалі расейскія арганізацыі.Бо немагчыма не заўважыць - расейскія структуры паслядоўна пацярпелі паразу паўсюль. Нават там, дзе гэта лічылася немагчымым. У прынцыпе. Але яны змаглі.

Вось, напрыклад, Украіна, дзе ў пачатку 1990-х тры чвэрці насельніцтва было расейскамоўным. Яны не хацелі ваяваць з Расіяй - гэта ведалі ўсе. Толькі частка насельніцтва Украіны была настроена ультранацыяналістычна. Але ўсё змянілася. А інакш і быць не магло.

Калі з аднаго боку вядзецца паслядоўная праца ў галіне адукацыі, культуры, а з другога сядзяць людзі, якія ўвогуле не разумеюць, што гэта мае значэнне, і зводзяць культурную працу да арганізацыі масавых папоек, то якім можа быць вынік? Але гэта агульная заканамернасць. А ёсць і нюансы. Таксама відавочныя. Таму што часам вялікае значэнне набываюць, як гэта прынята казаць у спорце, узорнапаказальныя выступленні. Вось, дарэчы, калі ўзяць, напрыклад, Арменію.

Не сакрэт, што Расія з усіх постсавецкіх рэспублік утрымала пад кантролем больш-менш толькі дзве - Арменію і Беларусь. І, зразумела, для ЗША важна, каб менавіта ў гэтых рэспубліках Расія пацярпела паражэнне. Бо гэта будзе ўзорна-паказальны прыклад. Гэта будзе сімвал. Прычым не толькі для Арменіі, але і для ўсіх астатніх. Вось, маўляў, глядзіце, вы працуеце з рускімі і вось чым гэта заканчваецца. Катастрафай, калі не вылучыце свайго ўласнага раварыста. Страшнай дыктатурай а ля Лукашэнкі (з яго зрабілі ўжо проста інфернальны сімвал). Можна падумаць, што ва Ўкраіне няма дыктатуры.

Па гэтай логіцы Арменія павінна была быць пакараная, каб паказаць: вось, ёсць народ, які 300 гадоў арыентаваўся на Расію, а зараз яго няма. Гэта была гістарычная памылка, і гэты народ паплаціўся за гэта. Гэта ўжо адбылося ў выпадку Ўкраіны.

І адбылося гэта не толькі таму, што добра і паслядоўна працавала амерыканская амбасада ў Кіеве і адпаведныя еўрапейскія і амерыкана-канадскія структуры. Калі б было ўсё так проста… Гэта адбылося ў тым ліку таму, што ў Расіі, у Маскве тыя людзі, якія павінны былі займацца барацьбой за ўплыў Расіі ў асобнай краіне, гэтыя людзі проста не разумеюць, што з сябе ўяўляе гэтая барацьба, як яна вядзецца ў сучасным свеце. Жахліва, што за 30 гадоў нічога не змянілася. Гэтыя мікрацэфалы не разумеюць саму прыроду барацьбы за сімпатыі грамадства, яны ігнаруюць дынаміку развіцця грамадскай думкі. Яны - як Бурбоны пасля Рэстаўрацыі - нічому не навучыліся і нічога не забыліся.

Вось, напрыклад, тая ж Украіна. Ну відавочна ж – не выйшлі людзі сустракаць расейскія войскі з выявай Мікалая II, калі вобразна казаць. Так, бабуля выйшла з чырвоным сцягам. А пракурорка, якая гладзіла бронзавы бюст Мікалая, выступіла супраць СВА. Менавіта тыя, на каго ставілі, аказаліся здраднікамі гэтага ж курсу. І выходзіць, што ідэалогія, якую падтрымліваў Крэмль, у тым ліку і ва Украіне, аказалася абсалютным пшыкам.

Ну як растлумачыць неабходнасць правядзення сацыялагічных апытанняў, уліку культурных і гістарычных асаблівасцей, як давесці да чалавека разуменне тэрміна «субэтнас», калі ён схаваўся за інструкцыяй па афармленні дакумента і нічога іншага і ведаць у прынцыпе не хоча? І гэта яшчэ ў найлепшым выпадку.

Ну як растлумачыць, што агульнаімперскай ідэнтычнасці не існуе нават у Расіі, і ўжо сапраўды яе няма ва Украіне. Там існавала агульнасавецкая ідэнтычнасць. А яе з аднаго боку граміў афіцыйны Кіеў, а з другога - граміла афіцыйная Масква. Таму Масква не проста нічога не рабіла для ўмацавання сувязяў хаця б з Усходняй Украіны з Расіяй, яна гэтыя сувязі знішчала. Вось не ведаю, па недадуманні ці ў выніку шкодніцкага намеру.

У сухой рэштцы відавочна: ні ў адной з постсавецкіх рэспублік Масква не змагла сфармаваць больш-менш сур'ёзнага прарасейскага руху.

- А можа, такая задача і зусім не ставілася?

- Ну калі не было такой задачы - гэта таксама вельмі шмат аб чым кажа.

- «Прарасейскім рухам» трэба было шмат плаціць. Можа, прычына была ў грошах?

- Не бясплатна атрад паскакаў на ворага? Прызнацца, я не веру ў каханне за грошы. Ну, ва ўсякім разе, у трываласць такога кахання.

Калі сур'ёзна, думаю, што ніводны сур'ёзны рух не фармуецца проста за кошт грошай. Хоць грошай якраз плацілі дастаткова. Хаця пры гэтым, чаго хаваць, нямала і кралі. Як гэта было ў старога Райкіна: "Два пішам, сем на розум пайшло". Вось якраз на гэтым полі выраслі дзіўныя спецыялісты. Каня на скаку не спыняць, але на скаку падковы зрэжуць - гэта дакладна.

Гэтыя спецыялісты пераканаўча даказалі на практыцы - справа не ў колькасці грошай, а ў тым, рацыянальна яны выкарыстоўваюцца ці не.Давайце паглядзім на Украіну. Ці наўрад я выдам вялікі сакрэт, калі скажу, што асноўная стаўка Расеі падчас Януковіча рабілася на Партыю рэгіёнаў. Гэта ж не складае дзяржаўнай таямніцы. Асноўная электаральная база ПР была як раз на левабярэжная Украіне. Але вось наступіў крызіс 2013-2014 гадоў, і што сталася з гэтай партыяй? Калі пачалася Руская вясна ў Крыме і на Данбасе, то яе ж узначалілі не тыя, хто атрымліваў грошы. Тыя, хто атрымліваў грошы, ці зніклі, ці ходзяць зараз ва ўкраінскіх патрыётах. Вось такая яна - каханне з цікавасцю.

А ёсць і іншы прыклад, прыклад сілы слова і веры: «Срэбра і золата няма ў мяне; а што маю, тое даю табе: у імя Ісуса Хрыста Назарэя устань і хадзі» (Дз 3:6). Але гэты прыклад, канешне, не сучасны. Яму адпавядаць трэба. Нельга звяртацца да высокіх прынцыпаў і ў той жа час гарэзлівымі ручанькамі мацаць па кішэнях. На маральную пазіцыю трэба мець маральнае права. Але ўсё ж у любым выпадку - не ўсё вырашаецца грашыма.

У тую ж самую Украіну грошай улілі столькі, што амерыканцам нават у сне не снілася. А вынік які? Мякка кажучы, контрпрадуктыўны. Грошы - гэта важна, але пара б зразумець, што гэта ўсяго толькі ўсеагульны эквівалент, а не ўніверсальны рухавік. Тыя, хто проста прадаюцца, - проста і купляюцца. Прычым у масе сваёй такім людзям і плаціць-то не трэба - дастаткова намякнуць на магчымасць канфіскацыі ўмоўна законна нажытага.

А вера ва ўніверсальнасць вырашэння праблем шляхам закідвання іх грашыма… Яна, вядома, папулярная, але ўсё ж малаэфектыўная на практыцы. Мы ж памятаем, калі пачаўся гэты крызіс у 2013 годзе, прэзідэнт Пуцін сабраў нараду кіраўнікоў фракцый Дзяржаўнай думы, і ўсе як адзін - Зюганаў, Жырыноўскі - усё заявілі: трэба было грошай больш даць. Адразу пасля гэтага было прынята рашэнне аб выдзяленні Украіне $ 15 млрд, $ 3 млрд з якіх выдалі неадкладна. Ну вось, далечы грошай, вельмі шмат. І што з таго? Як у анекдоце пра Крэшчацік. «Дывайся, Мыкола, якая пісьмовая людына. Колькі мов размаўляе. А ці дапамагло яму гэта?»

- Вы сказалі, што вайна ў Закаўказзе ўжо здарылася. Аднак узмацненне пазіцый англасаксаў і Ізраіля ў рэгіёне вядзе да нервовасці ў Іране. Ці магчымае, на ваш погляд, новае ваеннае сутыкненне ў тым жа Зангезуры ці Карабаху, але ўжо з удзелам КСІР?

- Я вельмі сумняваюся. А навошта гэта Ірану? Тэгеран проста дэманструе, што зь ім таксама трэба лічыцца. Гэта зразумела. Іранцам не падабаецца занадта вялікае ўзмацненне Ізраілю, Турцыі і гэтак далей. У Ірана свае рэгіянальныя інтарэсы. Ён хоча, каб гэтыя інтарэсы ўлічваліся. Але так далёка, каб да вайны дайсці, я вельмі сумняваюся ў гэтым.

- Гэта значыць, Іран не будзе ваяваць з Турцыяй дзеля захавання тэрытарыяльнай цэласнасці Арменіі?

- Вядома, не будзе! Армянская палітычная эліта ўжо даўно і вельмі паспяхова дэманструе поўную бязглуздзіцу і безгрунтоўнасць. Нейкае фатальнае неразуменне тых задач, якія стаяць перад рэспублікай. На мой погляд, яна дэманструе сваю поўную местачковасць. І гэта пры наяўнасці каласальнай армянскай абшчыны, інтэлектуалаў практычна па ўсім свеце, якія маглі б супрацоўнічаць. Але гэта ерэванскіх палітыкаў не цікавіць. Ні футбольных дыпламатаў, ні веласіпедыстаў.

Палітычнае поле Арменіі вельмі моцна дэградавала з часоў Сержа Саргсяна, гэта абсалютна відавочна. Здаецца, тутэйшых палітыкаў сапраўды нічога не цікавіць, акрамя фінансаў. А Нікол Пашынян - гэта палітычны нарцыс, дробязны чалавечак, які відавочна хоча ўвайсці ў гісторыю. Хаця, між іншым, у гісторыю ён ужо ўвайшоў. Цяпер яго задача, на мой погляд, іншая - як бязбольна выйсці з таго, у што ён уляпаўся.

- Ну а што з Арменіяй будзе ў сярэднетэрміновай перспектыве?

- Яна загіне. Пры кіраванні Пашыняна яна проста асуджаная. Ён, строга кажучы, гэтай далягляды свайго кіравання і не хавае.

- Вы хочаце сказаць, што пратэктарат Турцыі не прывядзе армян да пазітыўных наступстваў?

- Я думаю, пры цяперашніх рэаліях гэта можа быць і пратэктарат Азербайджана. Аб такім партнёры, як Нікол Ваваевіч, супернікі Арменіі маглі толькі марыць. Гэта ж нейкі там Бісмарк казаў: «Я не кацяня, якое мурчыць, калі яго гладзяць». Няўжо гэта прыклад для пераймання для такіх маштабных асоб, як Мікол Ваваевіч? Для яго жыццёва важна, каб яго пагладзілі. І пажадана пры гэтым - публічна. Каб прыехаў прадстаўнік ЗША і заявіў, што, вось, маўляў, мы вітаем дэмакратыю ў Арменіі на чале з Мікалам Пашынянам. Дзеля гэтага ён гатовы што заўгодна зрабіць. Як гаворыцца, для мілага сябрука - хоць завушніца з вушка.

Няшчасная Арменія. Мясцовыя ідыёты крычаць: "Мы перажылі ўсе імперыі!" Задумайцеся: калі ўзяць у якасці прыкладу апошнія 100—150 гадоў, то Арменіяй называлася вялізная тэрыторыя, населеная масай людзей. Армяне фактычна складалі ад адной чвэрці да адной трэці насельніцтва Асманскай імперыі. А ў выніку праўлення інтрыганаў і прыдуркаў ад Арменіі застаўся маленькі кавалачак. І ён зараз таксама скарачаецца.Няўменне армянскай палітычнай эліты своечасова прымаць рашэнні, асабліва ў складаным становішчы, увесь час прыводзіць да катастроф. Яны ідуць адна за адной. І кожны раз гэтыя катастрофы звязаны са спадзяваннем на тое, што Захад прыйдзе і дапаможа. А ідыёты потым крычаць: "Мы перажылі яшчэ адну імперыю!"

У 2005—2006 гадах я часцяком прыязджаў у Арменію, і некаторым таварышам неаднаразова казаў, што ў кожнай постсавецкай рэспубліцы прынята ў процівагу героям савецкага перыяду ставіць новых герояў-нацыяналістаў, якія змагаліся з савецкай уладай. Як правіла, гэтыя людзі былі падручнымі Гітлера. У Расіі таксама стараліся тады гуляць з Уласавым і іншай швалью. Але гаворка зараз не пра Расію. Расія, як аказалася, змагла перажыць гэта, а вось Арменія - не.

Дык вось — я казаў армянскім калегам, што культ Гарэгіна Нждэ, які пачаў укараняцца, дарэчы, пры Сержы Саргсяне, давядзе іх, як кажуць, да цугундэра. Задумайцеся - ну проста па фармальнай логіцы, гэта ж вельмі сумнеўны прыклад для пераймання. Нжэ - гэта той чалавек, які паслядоўна прайграў усе войны, у якіх ён удзельнічаў, і ў рэшце рэшт скончыў жыццё ў турме ў сваіх ворагаў. Калі армянскія ўлады ставяць Нждэ ў якасці прыкладу, якому яны заклікаюць прытрымлівацца, то мімаволі ўзнікае пытанне - чаго яны дамагаюцца? Можа, Пашынян і Саргсян хочуць завяршыць жыццё ў турме ў Азербайджане ці Турцыі?

- Гэта, дарэчы кажучы, у цяперашніх рэаліях не такі ўжо і неверагодны сцэнар…

Сцэнар хвалі верагодны. Мікол Ваваевіч – ён увогуле вялікі арыгінал, як палітык. Плюнь у вочы - скажа, божая раса. Ягоныя заявы — гэта проста нейкае Залюстроўе.

Хай забіваюць маіх памежнікаў - а я не звяртаю на гэта ўвагі. Скажыце, што вам трэба саступіць - і я саступлю. І далей у гэтым родзе. «Мы народжаныя, каб Кафку зрабіць бадыллю…» Або болем… Але падобна, ён не пакутуе ад усялякага роду комплексаў, а атрымлівае ад іх задавальненне. Нейкі садамазахізм ад палітыкі.

Ды дзе ж яшчэ можна пабачыць такіх лідэраў? У якой краіне? І вось за "гэтае стварэнне" народ прагаласаваў аж цэлых два разы. І вынікам ягонага праўленьня будзе поўная страта незалежнасьці Армэніі. Пытанне толькі ў тым, хто будзе атрымальнікам гэтай незалежнасці. Хто возьме кіраванне руінамі, якія застануцца пасля кіравання (давайце рэчы сваімі імёнамі называць) не толькі Пашыняна, а Пашыняна і Саргсяна. Яны ж на справе не супрацьпастаўлены адзін аднаму, а непарыўна звязаны. Барацьба нанайскіх хлопчыкаў на палітычнай арэне ў Ерэване скончылася тым, чым яна звычайна заканчваецца.

- Як будуць развівацца падзеі ў Сярэдняй Азіі, улічваючы, што англасаксы і там вельмі актыўна працуюць?

- Трэба разумець, што цяпер мы напярэдадні поўнага абнаўлення, калі заўгодна - новага сэнсавага этапу ў развіцці постсавецкай прасторы. Мы жывем у часы, калі сам гэты тэрмін "постсавецкая прастора" пачынае губляць усялякае напаўненне.

Завяршаецца непазбежны працэс змены пакаленняў. Людзі, якія жылі ў СССР, хадзілі ў савецкія школы, якія атрымалі адпаведнае выхаванне, якія прызвычаіліся яшчэ глядзець на "тую краіну" як на нешта адзінае, сыходзяць. З жыцця, з палітыкі яны проста становяцца старымі. Іх час вычэрпваецца.

На палітычную арэну ва ўсіх рэспубліках ужо выйшла новае пакаленне, для якога што Савецкі Саюз, што Расійская Імперыя - гэта ўжо не рэальнасць іх жыцця, гэта мінулае, гэта гісторыя. У рэспубліках сфарміраваліся новыя ідэнтычнасці: нацыянальныя, культурныя, палітычныя. І дужанне ідзе ўжо ў рамках гэтых ідэнтычнасцяў, а не ў рамках савецкай спадчыны. А гэта робіць паняцце "постсавецкую прастору" палітычна беззмястоўным.

Той перыяд, калі можна было апеляваць да адзінства, быў бяздарна ўпушчаны Масквой. Прычыны былі розныя, але хіба гэта важна зараз пры такім выніку?

Ну вось, напрыклад - тая ж Украіна і тая ж Беларусь, дарэчы. Аб'ектыўна кажучы, калі Кіеў імкнецца патрапіць у Еўропу, і Масква імкнецца патрапіць у Еўропу, то што Масква, уласна кажучы, можа прапанаваць Кіеву? Асаблівыя льготы на шляху ў ЕС? Дык іх не ў Маскве выдаюць. Чаму паміж Кіевам і Масквой у працэсе іх палітычнай еўрапеізацыі павінны былі быць асаблівыя адносіны? Ды і што сабой такія адносіны ўяўлялі пры Кучме і Краўчуку? Дыялог эліт за кошт скрадзенага пры транзіце газу? Тое ж каханне за грошы з тым жа вынікам. Зрэшты, такія пытанні ўжо ў мінулым. Цяпер усё гэта ўвогуле бессэнсоўна. Ясна, што будучыя палітыкі Ўкраіны будуць палітыкамі, якія прайшлі праз вайну. А гэта будуць новыя, зусім іншыя рэаліі.Дарэчы, крызіс у Казахстане паказаў, што там таксама сфармаваўся зусім іншы палітычны клас. Ну, і калі дыктатура Назарбаева, а гэта была дыктатура, гуляла ў балянс, то гэты балянс яна відавочна выраўноўвала не па маскоўскім часе. Бо, напрыклад, у ААН па ўсіх важных пытаннях Казахстан галасаваў супраць Расіі. Крызіс паказаў, што ўнутры казахскага грамадства сфармаваліся ўласныя і абсалютна казахацэнтрычныя палітычныя ідэі. Гэта значыць, што з імі давядзецца працаваць. Калі хопіць мазгоў. У чым я асабіста сумняваюся.

Пакуль Расія размаўляе аб тым, што трэба плаціць грошы за каханне, ужо ў самой Расіі даўным-даўно працуюць фонды не толькі праамерыканскія, але і праказахскія, праазербайджанскія. Добра толькі адно - гэта каханне за грошы не дасць нічога, акрамя таго, што дае каханне за грошы.

Зразумела, што ў Сярэдняй Азіі актыўна працуе Анкара. Зразумела, што Турцыя імкнецца рэалізаваць у Сярэдняй Азіі сваю ўласную версію адзінства, пабудаваць свой уласны агульнацюркскі свет. Гэта лагічна. Але я вельмі сумняваюся, што туркам гэта ўдасца. У культурных адносінах, вядома, праца ідзе вялікая. І даволі прадуктыўная. Але ў турак цяпер для ролі вядучага ў такім вялізным рэгіёне наўрад ці не хопіць сіл, у тым ліку матэрыяльных. Эканоміка Турцыі не пацягне ролю лідара для Сярэдняй Азіі.

- Так, але ў выпадку панцюркізму ёсць адна асаблівасць, мясцовыя эліты часта самі гатовы ўкладвацца, не чакаючы турэцкага ўкладу.

- Мясцовыя эліты прывыклі атрымліваць і быць вельмі патрабавальнымі. Гэта ўжо агульныя развагі. Тым не менш, культурная палітыка - гэта вельмі важна. Недаацэнка яе будзе вельмі дорага каштаваць.

- Гэта значыць, калі рэзюмаваць, дыстанцыя паміж былымі постсавецкімі рэспублікамі і Расіяй будзе нарастаць, што пацягне рост напружанасці па ўсім перыметры нашых межаў?

- Вядома. Пад размову аб сяброўстве паміж кіраўнікамі краін, асабістым даверы і іншае.

- Расейскае грамадства маналітнае ў гэты вырашальны час? Шмат гаворыцца аб тым, што ў нас няма ідэалогіі.

- Ідэалогія ў нас была. Гэта была антысавецкая ідэалогія. Ідэалогія назапашвання. Ідэалогія драпежніцтва. Чубайсізм-гайдарызм. "Пасля нас - хоць патоп". На практыцы атрымлівалася, як у аднаго з герояў Мамчына-Сібірака: "Ёсць золата - ёсць чалавек, няма золата - і чалавека няма."

З гэтай ідэалогіяй усялякага роду фігурыстыя дзяўчаты, якія сталі чыноўніцамі, нядаўна тлумачылі людзям, што калі няма грошай — ежце макарошкі, бо яны танныя, а дзяржава не прасіла вашых бацькоў вас нараджаць.

А ўсякага роду дзеячы ад прыдворнай культуры 20 гадоў, і нават больш, удзёўбвалі, што ўсе тыя, хто ваюе за краіну - поўныя крэтыны, а сапраўдныя героі - гэта тыя, хто думае пра сябе, пра сваю сям'ю і гэтак далей. Здымалі фільмы пра Вялікую Айчынную вайну, фактычна пад лозунгам «Германская армія — твой абаронца і сябар!», пускалі на Першы канал «гістарычны» серыял, які фактычна нацкоўвае адзін народ Расіі на іншы, вытраўлі саму назву «Вялікая Айчынная вайна» і замянялі яго « Другой сусветнай вайной»…

Ну вось, а потым надыходзіць, што называецца, момант ісціны, і што вы пасля ўсяго гэтага хочаце атрымаць? Каб усё само сабой адбылося, як у 1941 годзе, калі людзі біліся ў ваенкаматы добраахвотнікамі? Тады біліся ў ваенкаматы, а зараз б'юцца за мяжу. Прычым менавіта «элітка», сацыяльна блізкія, выгодаатрымальнікі той самай палітыкі. А ваяваць будуць тыя, каго дзяржава не прасіла нараджаць?

Вось і выходзіць - «культур-мультур» чыноўнікаў не цікавіла. Яны шукалі "палітычны выхлап" для сябе, у дадзены момант, каб выкарыстоўваць яго для сваёй справаздачнасці, а доўгатэрміновыя вынікі, якія дасягаюцца ў перыяд 10-15 гадоў іх не цікавілі. І быццам бы зла яны не хацелі, але і аб справе, як такой, не думалі. Як тут не ўспомніць словы апостала Якава: «Чалавек з двудушнымі думкамі не цвёрды ва ўсіх шляхах сваіх». Вось у выніку і выходзіць - як выйшла.

- А грамадства можа ў падобнай сітуацыі самаарганізавацца?

- Ведаеце, доктару Гебельсу прыпісваюць такую фразу: "Не трэба недаацэньваць шырокія народныя масы, яны значна больш прымітыўныя, чым гэта прынята думаць".

І менавіта таму такая вялікая адказнасць тых, хто надзелены ўладай і паўнамоцтвамі. Калі гэта сапраўды трэба - то рэцэпт вядомы: патрэбна ідэя, якая прадугледжвае пастаноўку мэты, патрэбны сродкі, у тым ліку не толькі матэрыяльныя, гэта значыць патрэбны адэкватныя кадры, патрэбна паслядоўная праца. І будзе вынік. У тым ліку і «самаарганізаванае» грамадства.

Перыяд незалежных краін завершаны: інтэрв'ю з гісторыкам