Weißrussland (bbabo.net), - Der Korrespondent von bbabo.net sprach mit dem russischen Historiker Oleg Airapetov über die Ursachen und möglichen Ergebnisse der Operation zur Entmilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine.
— Oleg Rudolfovich, wie beurteilen Sie die heutigen tragischen Ereignisse in der Ukraine und in den Republiken des Donbass? Waren sie für Sie überraschend?
- Ich bin Hochschullehrer. Und ich studiere hauptsächlich die Zeit der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts - den Ersten Weltkrieg, den Zweiten Weltkrieg. Ich sage meinen Schülern immer, dass alle lang ersehnten Ereignisse dazu neigen, unerwartet zu kommen.
Und heute ist etwas passiert, das im Allgemeinen für viele überraschend war, obwohl es seltsam ist, weil dies wirklich ein lang erwartetes Ereignis ist. Jemand wartete mit Hoffnung auf ihn, jemand wartete mit Angst, aber auf jeden Fall, wenn wir über die russische Seite sprechen, wurde hier auf höchster Ebene nicht ein- oder zweimal, sondern oft gesagt, dass sie nicht zuhören den Anforderungen Russlands, die übrigens die von der ukrainischen Seite in Minsk übernommenen internationalen Verpflichtungen voll erfüllen, dann wird, sagen wir mal, etwas ganz Unangenehmes passieren. Aber offensichtlich wollte Kiew nicht glauben.
Dasselbe passierte übrigens 2008. Als der Präsident sprach, dann Medwedew, als der Premierminister warnte, dann Putin, der Außenminister warnte, dann das gleiche wie jetzt. Als Übungen der Kaspischen Flottille, der Schwarzmeerflotte und des Nordkaukasus-Militärbezirks im gesamten Raum vom Kaspischen bis zum Schwarzen Meer durchgeführt wurden. Die Legende der Übungen war offen und beinhaltete die Abwehr eines Angriffs auf Friedenstruppen. Die Sache scheint klar zu sein. Wie sie sagen, warnen die Russen in Weiß: Mach nicht, was du geplant hast. Es scheint, dass sogar eine Auflistung dessen, worüber ich gesprochen habe, ausreichen würde. Aber nein, Worte erreichten niemanden, es schien jemandem nicht genug zu sein. Und hier ist das Ergebnis: Was 2008 passiert ist, ist passiert. Sie wollten nicht mit Worten verstehen, sie erklärten mit Taten. Einerseits ist das tragisch, es macht mich nicht glücklich, ich mag es nicht, wenn Kriege beginnen, aber was tun in solchen Fällen? Leider klingt das alles sehr nach einer Anekdote, zu bekannt, um erzählt zu werden. Ich möchte Sie nur an sein Ende erinnern - „Wofür sind wir?!“.
Seit sieben Jahren werden zwei Städte mit einer riesigen Bevölkerung beschossen, und sie werden beschossen, wie sie aktenkundig sagen, unter wildem Gelächter und Gejohle. Ich erinnere Sie daran, dass eine der ersten Aktionen ein ukrainischer Luftangriff auf Luhansk war, und als dort nach dem Bombenangriff eine Frau starb, gab es im ukrainischen Internet eine bestialische (ich kann keinen anderen Begriff finden) Reaktion – „der Tod von eine Colorado-Frau“. Das ist etwas Wildes!
- Sie sagten auch, dass dies keine Luftfahrt ist, aber Klimaanlagen explodieren ...
- Ja Ja Ja. Übrigens möchte ich Ihre Leser daran erinnern, dass es ein solches Werk von Picasso namens Guernica gibt. Eine bekannte Geschichte, als ein deutscher Offizier ihn im besetzten Paris ansprach, der eine Postkarte mit dem Bild des Gemäldes „Guernica“ hatte, und er Picasso fragte: „Ist das Ihr Werk?“ Worauf er antwortete: "Nein, das ist Ihr Job."
Nur wenige wissen, dass die Hauptversion dessen, was im franquistischen Spanien und Nazi-Deutschland geschah, die folgende war: Die Einwohner von Guernica sprengten sich selbst in die Luft. Und sie haben sich dort selbst angezündet. Und die Anklage der tapferen Legion "Condor" - deutsche Nazis, italienische Faschisten und spanische Nationalisten - all dies ist das Ergebnis einer jüdisch-bolschewistischen Verschwörung, die natürlich nach 1945 in der offiziellen Version Spaniens einfach kommunistisch wurde. Dann war es irgendwie unpraktisch, über den "Judeo-Bolschewik" zu sprechen. Hier ist das Ding. Schmerzlich vertraute Intonationen, wie ich finde. Sie feuern, verbrennen sich selbst, explodieren selbst ... Das ist ein klarer Hohn. Übrigens möchte ich sagen, dass diese Version von "Guernica" bis zum Tod von Franco offiziell war. Sich vorstellen. Bis Mitte der 70er. Und das Gemälde selbst wurde verboten, und jetzt wird es in Madrid im Museum Reina Sofia ausgestellt. So ist das.
— Denken Sie, dass der Einsatz der russischen Streitkräfte immer noch eine Reaktion auf die provokativen Aktionen und die provokative Politik der Ukraine im Donbass oder auf die Weigerung der Vereinigten Staaten und der NATO ist, die russischen Sicherheitsanforderungen der Sache nach zu berücksichtigen?
- Grundsätzlich ist dies keine Reaktion mehr auf die provokativen Aktionen Kiews. Absolut nicht. Es ist viel größer. Offensichtlich wurde diese Antwort, ich wiederhole, nach der Skala zu urteilen, vor langer Zeit und im Voraus vorbereitet.
Ich möchte Sie daran erinnern, wen Pan Zelensky als Verhandlungsführer mit Russland ernannt hat - dieses süße Mädchen (gemeint ist Aleksey Arestovich. - Ed.). Und dieser große Spezialist für Strategie, Geopolitik ist aber nicht nur eine Person, sondern ein Beamter, also hat diese Person, diese Person offen und immer wieder Interviews gegeben, in denen er gesagt hat, dass unsere Politik darauf hinausläuft, dass wir nicht beobachten In jedem Minsk werden wir nur auf russische Nerven spielen, wir werden nur spotten und uns auf Rache vorbereiten. Und welche Schlussfolgerung hätte Russland aus einer solchen Position des Vertreters von Kiew ziehen sollen?Ein weiterer sehr wichtiger Punkt ... Nach dem Krieg in Karabach sagte ich, dass dieser Sieg Aserbaidschans alle Gegner Russlands entlang des gesamten Umfangs der Grenzen der Russischen Föderation und Moskaus stark inspirieren würde, sollte man erwarten, dass da seine Waffen, seine Partner verloren, aus welchem Grund - es spielt keine Rolle. Natürlich ist Moskau nicht für Nikolasis Idiotie verantwortlich, aber in diesem Fall sprechen wir nicht über das Wesentliche der Sache, sondern über das Bild, wie es wahrgenommen wird. Und natürlich wird dies den Wunsch wecken, das Beispiel Aserbaidschans zu wiederholen.
In der Ukraine ist nach den Plakaten „Aserbaidschan wird mit Sieg gewinnen!“ zu urteilen, genau das ist passiert. Wenn Sie genau hinsehen, haben die Kiewer Genossen zuerst die Kontakte zur Türkei ausgebaut, Bayraktars erschienen am Himmel über dem Donbass usw. usw. Nun, als Pan Zelensky sich auf Atomwaffen und eine schmutzige Atombombe geeinigt hat ... Ich verstehe, dass dies der Fall war ein Spielversuch. Aber es stellte sich heraus, wie sie sagen, ein bisschen.
Die Briten haben ein Bild - dünne rote Linie, "dünne rote Linie" - das ist etwas Unwiderstehliches, das Bild der englischen Infanterie, die den Angriff der russischen Kavallerie während des Krimkrieges gestoppt hat. Es stellt sich also heraus, dass diese dünne rote Linie überschritten werden kann. Und Pan Zelensky hat gezeigt, dass das Beispiellose passiert! Er hat diese Grenze überschritten, ist mit Witzen übergesprungen. Ich vermute, ohne es zu merken. Sie müssen verstehen, dass die Regierung und die große Politik im Allgemeinen eine ernste Sache sind. Hier, in der Politik, muss man vorhersehen, wie sein Wort ankommt. Ich denke, dass Selenskyjs Rede (über den Austritt aus dem Budapester Memorandum) nur ein Geschenk für die Außenpolitik der Russischen Föderation ist.
Zurück zur Frage… Natürlich ist alles, was passiert ist, nicht mehr eine Reaktion auf Provokationen. Es ist nur so, dass sie in einem bestimmten Moment in Moskau eine völlig offensichtliche und übrigens absolut richtige Entscheidung getroffen haben oder einfach zu der Diagnose gekommen sind, dass sie es mit einem unkooperativen und sehr gefährlichen Partner zu tun haben. Es liegt an ihrem Mangel an Professionalität, an ihrer Inkompetenz und Unberechenbarkeit.
Es ist klar, dass jetzt Atomwaffen in der Ukraine nachgebaut werden müssen ... Das ist leichter gesagt als getan. Schon allein wegen des Mangels an Physik-Lehrbüchern für weiterführende Schulen. Nach dem offenen Matheunterricht der dickköpfigen Lehrer zu urteilen, wissen nicht einmal alle Lehrer dort, wie viel eine achtköpfige Familie kostet. Mit einem solchen Set können Sie Leute vorbereiten, die auf den "Maidan" springen werden, aber für Atomwaffen ist ein solcher Hintergrund bereits eindeutig unzureichend. Und egal wie man schreit: „Ehre sei der Nation!“ So eine Bombe kann man daraus nicht machen. Dennoch sind bewaffnete Wahnsinnige nicht zu unterschätzen, diese Wünsche selbst sprechen von einem gefährlichen Trend.
Aber ich wiederhole, die begonnene Operation zielt eindeutig darauf ab, die Realitäten in der Schwarzmeerregion neu zu formatieren. Ich sage ausdrücklich - in der Schwarzmeerregion und nicht in der Ukraine. Mal sehen, wie das alles endet.
- Der Kreml sagte, dass die Operation zu einem klaren Ende gebracht werden muss, um alle Aufgaben zu erledigen. Welche Aufgaben stehen heute an?
- Erinnern wir uns daran, dass der Krieg, wie Clausewitz sagte, "die Fortsetzung der Außenpolitik des Staates, nur auf andere Weise" ist.
Worauf beruhen die Interessen der Russischen Föderation – wirtschaftlich, politisch – im Bereich des östlichen Mittelmeerraums im Allgemeinen und im Bereich des Schwarzen Meeres im Besonderen? Beginnen wir mit der Tatsache, dass es ziemlich offensichtlich ist, dass im Falle eines vollwertigen Eintritts der NATO in diesen Sektor und einer soliden Etablierung dort die Verteidigung Russlands in südlicher Richtung, einfach ausgedrückt, unmöglich wird. Dies bedeutet eine Bedrohung für die lebenswichtigen Regionen Russlands. Das bedeutet, dass Russland die Realitäten neu formatieren muss, die eine solche Bedrohung ermöglichen.
Das ganze Gerede, dass die NATO sich nicht nach Osten bewegt, dies nicht tut, das nicht tut, ist nichts wert. Das haben die letzten 30 Jahre gezeigt. Dies wurde viele Male auf allen Ebenen der russischen Spitzenregierung gesagt. Ich werde mich nicht wiederholen. Nun, alle, diese Worte anhören wollten, hatten von 2014 bis 2022 eine solche Gelegenheit. Um die Art der Kommunikation mit der Russischen Föderation gerade in der Ukraine in einen Dialog zu übersetzen, brauchte der Westen nicht einmal die Hand zu heben, es genügte, einen Finger zu heben. Die EU, die USA usw. rührten nicht einmal ein Auge.
Aber Russland verlangte nichts Ungewöhnliches. Sie forderte europäische Werte, europäische Prinzipien, die Grundlagen der westlichen Weltordnung, aber nicht in Worten, sondern in der Praxis – die Gleichheit der Sprachen, die Gleichheit der Menschen, unabhängig von Nationalität und Religion, die Verwirklichung der Gewissensfreiheit in üben. Politische Attentate stoppen und bestehende untersuchen, etc., etc. Man könnte reagieren, wenn all diese Prinzipien den Herren der Europäer so am Herzen liegen.
- Glauben Sie im Zusammenhang mit dem Gesagten nicht, dass der Westen die Ukraine absichtlich unter diesen Schlag gebracht hat?- Tatsache ist, dass ich große Zweifel habe, dass die Ukraine ein souveränes Land ist, dass sie wirklich ein unabhängiges Land ist. Denn so funktioniert es in der Praxis nicht. Daher sind die Aktionen all dieser Herren nur mit der Zustimmung der westlichen Partner möglich, nicht der Führer, wenn nicht der Eigentümer. Wir reden seit 2008. Wie Genosse Stalin sagte, kann sogar ein Blinder sehen, dass Saakaschwili all diese militärischen Abenteuer nach dem Besuch von Condoleezza Rice in Tiflis begann. Dasselbe gilt für Kiew.
Der Westen braucht zwei Optionen. Das ist die Verwandlung der Ukraine in eine Art Afghanistan-Äquivalent für Russland – eine Belastung für seine Wirtschaft und Politik. Dies ist die gewünschte Option. Oder Militäraktionen der Koalition gegen Russland. Der Kurs in Richtung Krieg mit Russland ist offensichtlich. Es wurde übrigens nach 2008 aufgenommen. Ob es dieses Jahr umgesetzt wird oder nicht, wage ich nicht zu sagen. Aber offenbar wird seit 2008 genau dafür der Kurs eingeschlagen. Was übrigens Moskaus Wunsch nicht verstärkt, den südlichen Abschnitt der russischen Grenze als nicht verteidigungsfähig anzusehen.
Sie müssen eine einfache Sache verstehen: Sie können Ihre Ideen, wie Sie all dies tun können, nicht auf gute Weise, wenn Sie möchten, auf menschliche Weise in die Köpfe anderer Menschen übertragen. Denn die Bedeutung des Begriffs „menschlich“ ist für jeden sehr unterschiedlich.
- Was denken Sie, werden westliche Länder als Teil der NATO in diesen Konflikt eingreifen oder werden sie warten, bis die Ukraine eine weiße Flagge hisst?
„Das ist in absehbarer Zeit höchst unwahrscheinlich. Alles hängt davon ab, wie effektiv Russland handeln wird. Sie greifen nur ein, wenn sie sich schwach fühlen. Oder Gelegenheit. Auch dort ist man nicht dumm.
Zum Beispiel Schweden oder Finnland, sie empfinden keine Sympathie für Russland, aber sie mischen sich nicht direkt ein. Warum? Weil sie sich um ihre eigenen Interessen kümmern. Und wenn wir die Interessen richtig verstehen, dieser Dialog zwischen Europa und Russland, dann könnte das ukrainische Problem bei gutem Willen buchstäblich innerhalb von sechs Monaten gelöst werden. Zum Beispiel, um mit der Tatsache zu beginnen, dass es in all diesen 8 Jahren Beschuss und Morde gegeben hat. Gab es politische Attentate in der Ukraine? Wurden. Wurden in Donezk und Luhansk Zivilisten getötet? Wurden. Gab es Morde an Journalisten? Wurden. Gab es eine Reaktion im Westen? Hatte nicht. Aber du könntest sofort sagen: Sie sagen, meine Herren Tugend, wenn du dich so benimmst, dann machen wir dies und es wird dir nicht gut tun. Aber dies wurde nicht getan.
Ich schweige bereits über die Erklärungen der ukrainischen Presse, der ukrainischen Beamten übereitschaft, die gesamte dort lebende Bevölkerung zu vernichten. Alle, die den Donbass nicht verlassen haben, sind Feinde, sie müssen als solche behandelt werden. Der Präsident des Landes sagt: Alle, die es nicht mögen, sollen raus. Es ist wie? Vier Millionen Menschen sollen einem politischen Schurken ausgeliefert werden, der unter den Slogans von Dialog und Gleichheit an die Macht kam?
- Was denken Sie über das weitere Schicksal von Zelensky und dieser politischen Clique in Kiew, wenn die Operation nach Putins Plan abgeschlossen wird - was mit ihnen zu tun, sie zu verurteilen, sie zu vertreiben oder wegzulaufen?
— Ich denke, dass Zelensky auf jeden Fall nicht vergeben werden wird, was passiert ist. Weil er an die Macht kam... Erinnern wir uns, er kam an die Macht mit dem Gerede, dass, wenn die Leute eine andere Sprache sprechen wollen, sie sprechen lassen, sie in Ruhe lassen. Alles außer Krieg wird friedlich entschieden. Übrigens ist dies nicht das erste Mal in der Ukraine. Wir sehen, wie dieses Pendel funktioniert: Kravchuk - Kutschma - Juschtschenko - Janukowitsch - Poroschenko - Zelensky. Jeder Ultra-Nazi, jeder Politiker wie Kravchuk-Yushchenko-Poroschenko wird durch einen Vertreter eines formal Nicht-Neonazi ersetzt, der an die Macht kommt und sich auf die Stimmen gemäßigter Menschen verlässt. Und dann beginnt er, sich auf diejenigen zu konzentrieren, die sich ihm widersetzt haben. In der ukrainischen Realität bedeutet dies - nach Lemberg. Und unter dieser Stummschaltung verschiebt sich der politische und kulturelle Westen der Ukraine immer mehr in den Osten des Landes.
Und Zelensky ist keine Ausnahme - er hat eine Sache versprochen, aber eine andere getan. Infolgedessen haben wir alle, was wir jetzt haben: Der Krieg hat begonnen, die ukrainische Verteidigung bricht zusammen. Wenn ein Wunder nicht geschieht, das Zelensky als Reichtum verbuchen kann, dann diejenigen, die sich in der Hoffnung auf Frieden und Gleichheit getäuscht fühlen, und diejenigen, die sich in der Hoffnung auf „Überwindung“ des „großen ukrainischen Weltstaates“ getäuscht fühlen. Dann werden sich alle an ihn erinnern, auch an seine Herkunft.
- Und was halten Sie von Friedensrufen in Russland von Sängern wie Meladze, Antikriegsaktionen usw.?
„Ich kann die Gründe für eine so plötzliche Antikriegsbewegung nicht verstehen. Das heißt, ich vermute natürlich diese Gründe, aber trotzdem gibt es in diesem Leben keine Grenzen für Wunder. In der Ukraine heißt es seit 2014, manche sogar seit Ende 2013, dass es einen Krieg mit Russland gibt. Und all diese Zeit, all diese 8 Jahre, hat niemand gesummt, niemand hat für den Frieden gestanden - und plötzlich dämmerte es mir.Ich kann mich an keinen der heutigen „Protestanten“ erinnern, der das getan hätte. Und es reichte zum Beispiel dem verstorbenen Iosif Kobzon oder Vasily Lanovoy, um zu erklären: „Nein zum Krieg!“ - und sie gelangten sofort auf die Seite mit dem zynischen Namen "Peacemaker". Nun, das ist eine Art Oxymoron, den Ort, der zum Krieg anstiftet, „Friedensstifter“ zu nennen. Das alles ist sehr symbolisch: Die Politik und Praxis der ukrainischen Nationalisten ist oft ein Hohn auf den gesunden Menschenverstand. Und hier haben schließlich alle unsere anderen Führer geschwiegen, sie haben so getan, als wäre nichts passiert. Mehr als 13.000 Menschen wurden im Donbass getötet – das sind Zivilisten, darunter Frauen und Kinder. Aber alle schwiegen. Und jetzt, und jetzt, begannen plötzlich alle, sich gegen den Krieg zu stellen. Also, meine Lieben, laut Kiew geht das schon seit 8 Jahren so. Was ist mit dir passiert? Warum haben sich die Augen erst am 24. Februar 2022 geöffnet?
Und alle schwiegen.
- Jawohl. Und es stellt sich die Frage: Warum? Bei all diesen Aufrufen erinnere ich Sie an eine einfache Formel: Eine unmoralische Position kann kein moralisches Recht haben, und wenn Sie selektiv moralische Prinzipien anwenden, funktioniert dies nicht mehr. Wir spielen hier, wir spielen hier nicht, aber hier wickeln wir den Hering ein. Nein, das geht nicht.
- Wie viele Tage geben Sie für die aktive Phase der Operation an?
„Es ist sehr schwierig für mich, das jetzt zu beurteilen. Wir alle verwenden jetzt dosierte Informationen. Nun, ich denke, wir reden über ein paar Tage, in denen sich alles entscheiden wird. Ich meine die Verhandlungen, die (da bin ich mir sicher!) bereits im Gange sind. Oder Kiew wird jetzt zur Verabschiedung neuer roter Linien übergehen, die Moskau offensichtlich davor gezogen hat. Oder alles läuft nach einem noch grausameren Szenario ab. Ich bin nicht sehr erfreut über das, was passiert - ich bin immer gegen Krieg! Aber die Ursache des Krieges ist nicht die Offensive der Russischen Föderation, sondern die nationalistische Politik Kiews. Und all dies hätte gestoppt werden können, wenn es nicht diese abscheulichen Reden zum Thema „Moskowiter auf Gilyaks“ und „Moskowiter auf Messern“ und so weiter und so weiter gegeben hätte. Sprachverbote, Redeverbote, faschistischer Terror – und das alles unter dem Motto „Wo haben Sie den Faschismus in der Ukraine gefördert?“. Nun, Leute, es war genug, um sich nicht über den gesunden Menschenverstand lustig zu machen, und es gab nicht, was jetzt passiert. Es würde ausreichen, keinen nationalistischen Albtraum auszulösen, und es gäbe keinen Grund für die Entstehung der DVR und LVR.
Wir vergessen, wann sie entstanden sind, und das war die Antwort, wenn nicht das Ergebnis des Sieges auf dem Maidan in Kiew. Und idiotische Aussagen, die da erklangen. Nun, welche Art von Person wird warten, bis „Robovsniki“ mit „Glockenschneidern“ zu ihm und seiner Familie kommen. Leute, wenn ihr die Frage so stellt, stoßt ihr früher oder später auf Widerstand. Aber das hätte vermieden werden können. Verhindern.
Genau wie diese Krise. Es konnte nicht nur vermieden werden, es konnte einfach nicht auftreten. Die Vereinbarungen von Minsk boten eine Chance für eine friedliche Lösung. Aber die Vereinbarungen von Minsk waren das Ergebnis der Niederlage der ukrainischen Armee. Ist Kiew wirklich erst nach der Niederlage verhandelbar? Und ist es wirklich nur für die Zeit, die nötig ist, um sich in Ordnung zu bringen, die Unterhose zu waschen, und wieder für die eigene. Wie Raikins Charakter. Nun, es wird zwei oder drei Menschen töten. Sie stecken ihn ins Gefängnis, und dann kommt er friedlich und ruhig wieder heraus. Ist das akzeptabel?
Der Krieg hat begonnen. ACH! Aber mir scheint, dass das Hauptproblem jetzt nicht die Militäroperation selbst ist. Es ist bereits passiert, wenn Sie möchten, ist es bereits Geschichte. Jeder Tag des Krieges bringt uns dem Frieden näher - daran müssen wir uns erinnern. Das Wichtigste ist der ideologische Kampf, wie die Entnazifizierung durchgeführt wird, von wem, wie die Militäroperation in der Welt akzeptiert wird und wie die politischen Realitäten in der nördlichen Schwarzmeerregion verändert werden. Diese Gruppen von Fragen sind die wichtigsten. Sie werden zusammen mit dem Problem der militärischen Niederlage der Ukraine gelöst.
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