Vitryssland (bbabo.net), - Bbabo.nets korrespondent pratade om orsakerna och möjliga resultat av operationen för att demilitarisera och denazifiera Ukraina med den ryske historikern Oleg Airapetov.

— Oleg Rudolfovich, hur bedömer du dagens tragiska händelser i Ukraina och i republikerna Donbass? Kom de som en överraskning för dig?

– Jag är universitetslärare. Och jag studerar främst perioden under första hälften av 1900-talet - första världskriget, andra världskriget. Jag säger alltid till mina elever att alla efterlängtade händelser tenderar att komma oväntat.

Och idag hände något som i allmänhet var en överraskning för många, även om det är konstigt, för det här är verkligen en efterlängtad händelse. Någon väntade på honom med hopp, någon väntade med rädsla, men i alla fall, om vi pratar om den ryska sidan, här på högsta nivå sades det inte en eller två gånger, utan många gånger att om de inte lyssnar till kraven Ryssland, som förresten helt uppfyller de internationella åtaganden ukrainska sidan åtagit sig i Minsk, då kommer något ganska obehagligt att hända, låt oss säga. Men uppenbarligen ville Kiev inte tro.

Samma sak hände förresten 2008. När presidenten talade, sedan Medvedev, när premiärministern varnade, sedan Putin, varnade utrikesministern, då samma sak som nu. När övningar av den kaspiska flottiljen, Svartahavsflottan och det nordkaukasiska militärdistriktet genomfördes i hela utrymmet från det kaspiska havet till Svarta havet. Legenden om övningarna var öppen och inkluderade att avvärja en attack mot fredsbevarande styrkor. Det verkar som att saken är klar. Som de säger, ryssarna varnar vitt: gör inte som du har planerat. Det verkar som att det skulle räcka att ens lista vad jag pratade om. Men nej, orden nådde inte någon, det tycktes någon inte räckte till. Och här är resultatet: det som hände 2008 hände. De ville inte förstå med ord, de förklarade med handling. Å ena sidan är det här tragiskt, det gör mig inte glad, jag gillar inte när krig börjar, men vad ska man göra i sådana fall? Ack, det hela låter väldigt mycket som en anekdot, alltför välkänt för att berättas. Låt mig bara påminna dig om hans slut - "vad är vi till för?!".

I sju år har två städer med en enorm befolkning skjutits, och de skjuts, som man säger, på rekord, till vilda skratt och tutande. Jag påminner er om att en av de första åtgärderna var ett ukrainskt flyganfall mot Luhansk, och när en kvinna dog där efter bombningen, var det någon bestialisk (jag kan inte hitta en annan term) reaktion på det ukrainska internet - "döden av en Colorado-hona”. Det här är lite vildhet!

– De sa också att det här inte är flyg, utan luftkonditioneringsapparater exploderar ...

- Ja ja ja. Förresten vill jag påminna er läsare om att det finns ett sådant verk av Picasso som heter Guernica. En välkänd historia, när en tysk officer närmade sig honom i ockuperade Paris, som hade ett vykort med bilden av målningen "Guernica", och han frågade Picasso: "Är det här ditt verk?" Varpå han svarade: "Nej, det här är ditt jobb."

Få människor vet att i det franska Spanien och Nazityskland var huvudversionen av vad som hände denna: invånarna i Guernica sprängde sig själva i luften. Och de satte eld på sig själva där. Och anklagelsen från den tappra legionen "Condor" - tyska nazister, italienska fascister och spanska nationalister - allt detta är resultatet av en judisk-bolsjevikisk konspiration, som naturligtvis, efter 1945, i den officiella versionen av Spanien blev helt enkelt kommunistisk. Då var det på något sätt obekvämt att prata om "judeo-bolsjeviken". Så här är det. Smärtsamt välbekanta intonationer, enligt mig. De själveldar, självbränner, självexploderar... Detta är ett tydligt hån. Förresten vill jag säga att denna version av "Guernica" var officiell fram till Francos död. Tänka. Fram till mitten av 70-talet. Och själva målningen förbjöds, och nu ställs den ut i Madrid på Reina Sofia-museet. Det är allt.

— Anser du att de ryska väpnade styrkornas operation fortfarande är ett svar på Ukrainas provocerande agerande och politik i Donbass, eller på USA:s och Natos vägran att överväga ryska säkerhetskrav på meriter?

- Kategoriskt är detta inte längre ett svar på Kievs provocerande handlingar. Absolut inte. Det är mycket större. Uppenbarligen har detta svar, att döma, jag upprepar, av skalan, förberett för länge sedan och i förväg.

Jag vill påminna dig om vem Pan Zelensky utsåg till förhandlare med Ryssland - denna söta flicka (som betyder Aleksey Arestovich. - Red.). Och denna stora specialist inom strategi, geopolitik, är dock inte bara en person, utan en tjänsteman, så den här personen, den här personen, gav öppet och upprepade gånger intervjuer där han sa att vår policy kokar ner till det faktum att vi inte observerar vilket Minsk vi vill, vi kommer bara att spela på ryska nerver, vi kommer bara att håna och förbereda oss på revansch. Och vilken slutsats borde Ryssland ha dragit av en sådan ståndpunkt från representanten för Kiev?En annan mycket viktig punkt... Efter kriget i Karabach sa jag att Azerbajdzjans seger i hög grad skulle inspirera alla motståndare till Ryssland längs hela omkretsen av ryska federationens och Moskvas gränser, att eftersom dess vapen, dess partner förlorad, av vilken anledning - det spelar ingen roll. Moskva är naturligtvis inte ansvarig för Nikolasis idioti, men i det här fallet talar vi inte om sakens väsen, utan om bilden av hur den kommer att uppfattas. Och naturligtvis kommer detta att orsaka en önskan att upprepa exemplet från Azerbajdzjan.

I Ukraina, att döma av affischerna "Azerbajdzjan kommer att vinna med seger!", Detta är precis vad som hände. Om man tittar noga så utökade Kiev-kamraterna först kontakterna med Turkiet, Bayraktar dök upp på himlen över Donbass, etc. etc. Jo, när Pan Zelensky kom överens om kärnvapen och en smutsig kärnvapenbomb... Jag förstår att detta var ett försök att spela. Men det blev, som man säger, lite.

Britterna har en bild - tunn röd linje, "tunn röd linje" - det här är något oemotståndligt, bilden av det engelska infanteriet, som stoppade det ryska kavalleriets attack under Krimkriget. Så det visar sig att denna tunna röda linje kan korsas. Och Pan Zelensky visade att det oöverträffade händer! Han gick över denna gräns, hoppade över med skämt och skämt. Jag misstänker utan att ens inse det. Du måste förstå att i allmänhet är regering och storpolitik en allvarlig sak. Här, i politiken, måste du förutse hur ditt ord kommer att ge eko. Jag tror att Zelenskijs tal (angående tillbakadragandet från Budapestmemorandumet) bara är en gåva för Ryska federationens utrikespolitik.

För att återgå till frågan... naturligtvis är allt som hände inte längre en reaktion på provokationer. Det är bara det att de vid ett visst ögonblick i Moskva fattade ett helt uppenbart och absolut korrekt, förresten, beslut, eller helt enkelt kom till diagnosen att de stod inför en samarbetsvillig och mycket farlig partner. Det är på grund av deras bristande professionalism, på grund av deras inkompetens och oförutsägbarhet.

Det är klart att nu återskapa kärnvapen i Ukraina ... Detta är lättare sagt än gjort. Om så bara på grund av bristen på fysikläroböcker för gymnasieskolor. Att döma av de öppna mattelektionerna som de grymma lärarna lär ut vet inte ens alla lärare där hur mycket en familj på åtta personer kommer att bli. Med en sådan uppsättning kan du förbereda människor som kommer att hoppa på "Maidan", men för kärnvapen är en sådan bakgrund redan klart otillräcklig. Och hur du än ropar: "Ära till nationen!" Du kan inte göra en sådan bomb av det här. Ändå kan beväpnade galningar inte underskattas, dessa önskemål talar i sig om en farlig trend.

Men, jag upprepar, den operation som har påbörjats syftar tydligt till att omformatera verkligheten i Svartahavsregionen. Jag säger specifikt - i Svartahavsregionen, och inte i Ukraina. Låt oss bara se hur det hela slutar.

– Kreml sa att operationen måste få ett klart slut, för att alla uppgifter ska kunna slutföras. Vilka är arbetsuppgifterna för idag?

– Låt oss komma ihåg att krig, som Clausewitz sa, är "fortsättningen av statens utrikespolitik, bara på andra sätt."

Vad är grunden för Ryska federationens intressen - ekonomiska, politiska - i sektorn för östra Medelhavet i allmänhet och i synnerhet i sektorn som gränsar till Svarta havet? Låt oss börja med det faktum att det är ganska uppenbart att i händelse av ett fullvärdigt Nato-inträde i denna sektor och en solid etablering där, kommer försvaret av Ryssland i sydlig riktning att bli, enkelt uttryckt, omöjligt. Detta innebär ett hot mot de vitala regionerna i Ryssland. Detta innebär att Ryssland behöver omformatera de verkligheter som gör ett sådant hot möjligt.

Allt tal om att Nato inte rör sig österut, inte kommer att göra det här, inte kommer att göra det, är ingenting värt. De senaste 30 åren har visat detta. Detta har sagts många gånger på alla nivåer i den ryska högsta regeringen. Jag kommer inte att upprepa mig själv. Tja, alla de som ville lyssna på dessa ord, de hade en sådan möjlighet från 2014 till 2022. För att översätta kommunikationssättet med Ryska federationen till en dialog, särskilt i Ukraina, behövde väst inte ens höja sina händer, det räckte med att lyfta ett finger. EU, USA, etc. rörde inte ens ett öga.

Men Ryssland krävde inte något ovanligt. Den krävde europeiska värderingar, europeiska principer, grunderna för den västerländska världsordningen, men inte i ord, utan i praktiken - språkens jämlikhet, människornas jämlikhet, oavsett nationalitet och religion, förverkligandet av samvetsfrihet i öva. Att stoppa politiska attentat och utreda befintliga osv osv. Man skulle kunna reagera, om alla dessa principer är så kära för européernas herrar.

– Inom ramen för det som har sagts, tror du inte att västvärlden medvetet förde Ukraina under detta slag?– Faktum är att jag hyser stora tvivel på att Ukraina är ett suveränt land, att det verkligen är ett självständigt land. För det fungerar inte så i praktiken. Därför är alla dessa herrars handlingar endast möjliga med sanktioner från de västerländska partnerna, inte ledarna, om inte ägarna. Vi har pratat sedan 2008. Som kamrat Stalin sa, till och med en blind kan se att Saakasjvili sedan började allt detta militära äventyr efter Condoleezza Rices besök i Tiflis. Samma sak med Kiev.

Väst behöver två alternativ. Detta är omvandlingen av Ukraina till ett slags motsvarighet till Afghanistan för Ryssland - en börda för dess ekonomi och politik. Detta är det önskade alternativet. Eller koalitionens militära aktioner mot Ryssland. Kursen mot krig med Ryssland är uppenbar. Den togs förresten efter 2008. Om det kommer att genomföras i år eller inte vågar jag inte säga. Men uppenbarligen sedan 2008 har kursen gått just för detta. Vilket för övrigt inte ökar Moskvas önskan att se den södra delen av de ryska gränserna som oförsvarbar.

Du måste förstå en enkel sak: du kan inte sända dina idéer om hur du kan göra allt detta på ett bra sätt, om du vill, på ett mänskligt sätt, sända in i andra människors huvuden. Eftersom innebörden av begreppet "mänskligt" är väldigt olika för alla.

– Vad tror du, kommer västländer som en del av Nato att ingripa i den här konflikten, eller kommer de att vänta tills Ukraina kastar en vit flagga?

"Det är högst osannolikt inom en snar framtid. Allt beror på hur effektivt Ryssland kommer att agera. De ingriper bara när de känner sig svaga. Eller möjlighet. Inte heller där är folk dumma.

Till exempel Sverige eller Finland, de känner ingen sympati för Ryssland, men de blandar sig inte direkt. Varför? För att de bryr sig om sina egna intressen. Och om vi rätt förstår intressena, denna dialog mellan Europa och Ryssland, så skulle det ukrainska problemet kunna lösas, om det fanns god vilja, bokstavligen inom sex månader. Till exempel att börja med att alla dessa 8 år har det förekommit beskjutning och mord. Fanns det politiska mord i Ukraina? Var. Mördades civila i Donetsk och Luhansk? Var. Har det skett mord på journalister? Var. Var det en reaktion i väst? Hade inte. Men man skulle genast kunna säga: de säger, herrar-dygd, om ni beter er så, så gör vi det och det blir inte särskilt bra för er. Men detta gjordes inte.

Jag är redan tyst om uttalandena från den ukrainska pressen, ukrainska tjänstemän om deras beredskap att förstöra hela befolkningen som bodde där. Som att alla de som inte lämnade Donbass är fiender, de måste behandlas som sådana. Landets president säger: alla som inte gillar det borde komma ut. Hur är det? Fyra miljoner människor borde bli utlämnade till en politisk skurk som kom till makten under parollen om dialog och jämlikhet?

– Vad tror du, Zelenskijs och denna politiska klicks vidare öde i Kiev, om operationen slutförs enligt Putins plan – vad ska man göra med dem, döma dem, utvisa dem eller fly?

— Jag tror att Zelensky i alla fall inte kommer att bli förlåten för det som hände. För att han kom till makten... Tja, låt oss komma ihåg, han kom till makten med prat om att om folk vill prata ett annat språk, låt dem tala, lämna dem ifred. Allt annat än krig kommer att avgöras fredligt. Det är förresten inte första gången i Ukraina. Vi ser hur denna pendel fungerar: Kravchuk - Kutjma - Jusjtjenko - Janukovitj - Porosjenko - Zelenskij. Varje ultranazist, varje politiker som Kravchuk-Jusjtjenko-Porosjenko ersätts av en representant för en formellt icke-nynazist som kommer till makten, som förlitar sig på moderata människors röster. Och så börjar han fokusera på dem som motsatte sig honom. I ukrainska verkligheten betyder detta - till Lviv. Och under denna tysta förskjuts den politiska och kulturella västra delen av Ukraina mer varje gång till öster om landet.

Och Zelensky är inget undantag - han lovade en sak, men gjorde en annan. Som ett resultat har vi alla det vi har nu: kriget har börjat, det ukrainska försvaret faller isär. Om ett mirakel inte händer som Zelensky kan spela in som en tillgång, då de som känner sig lurade i hopp om fred och jämlikhet, och de som känner sig lurade i hopp om att "övervinna", om "världens stora ukrainska stat. Då kommer alla att minnas honom, inklusive hans ursprung.

– Och vad tycker du om uppmaningar om fred i Ryssland från sångare som Meladze, antikrigsaktioner etc.?

"Jag kan inte förstå orsakerna till en sådan plötslig antikrigsrörelse. Det vill säga, jag gissar naturligtvis på dessa skäl, men ändå finns det ingen gräns för mirakel i det här livet. I Ukraina sedan 2014, och vissa till och med sedan slutet av 2013, säger de att det pågår ett krig med Ryssland. Och under hela denna tid, under alla dessa 8 år, surrade ingen, ingen stod för fred - och plötsligt gick det upp för mig.Jag minns inte riktigt att någon av dagens "protestanter" gjorde det. Och det räckte till exempel för den avlidne Iosif Kobzon eller Vasily Lanovoy att förklara: "Nej till krig!" - och de kom genast till platsen med det cyniska namnet "Peacemaker". Tja, det här är någon sorts oxymoron, för att kalla sajten som hetsar till krig för "Peacemaker". Allt detta är väldigt symboliskt: ukrainska nationalisters politik och praxis är ofta ett hån mot sunt förnuft. Och här var trots allt alla våra andra ledare tysta, de låtsades att ingenting hände. Mer än 13 000 människor dödades i Donbas - det är civila, inklusive kvinnor och barn. Men alla var tysta. Och nu, och just nu, började plötsligt alla motsätta sig kriget. Så trots allt, mina kära, enligt Kiev har det pågått i 8 år. Vad hände med dig? Varför öppnades ögonen först den 24 februari 2022?

Och alla var tysta.

- Ja. Och frågan uppstår: varför? När det gäller alla dessa uppmaningar kommer jag att påminna dig om en enkel formel: en omoralisk position kan inte ha en moralisk rättighet, och om du selektivt använder moraliska principer så fungerar inte detta längre. Vi leker här, vi spelar inte här, men här slår vi in ​​sillen. Nej, det går inte.

- Hur många dagar ger du för den aktiva fasen av operationen?

– Det är väldigt svårt för mig att bedöma nu. Vi använder alla doserad information nu. Tja, jag tror att vi pratar om några dagar, under vilka allt kommer att avgöras. Jag menar de förhandlingar som (jag är säker!) redan är igång. Eller så kommer Kiev nu att gå till antagandet av nya röda linjer, som Moskva tydligt har börjat dra framför sig. Annars kommer allt att gå enligt ett ännu grymmare scenario. Jag är inte särskilt nöjd med vad som händer - jag är alltid emot krig! Men orsaken till kriget är inte Ryska federationens offensiv, utan Kievs nationalistiska politik. Och allt detta kunde ha stoppats om det inte vore för dessa vidriga tal om ämnet "Moskoviter på Gilyaks" och "Moskoviter på knivar" och så vidare och så vidare. Språkförbud, förbud mot politiska tal, fascistisk terror – och allt detta under parollen "Var främjade du fascismen i Ukraina?". Tja, killar, det räckte bara för att inte håna sunt förnuft, och det var inget som händer nu. Det skulle räcka för att inte starta en nationalistisk mardröm, och det skulle inte finnas några skäl för uppkomsten av DPR och LPR.

Vi glömmer när de uppstod, och detta var svaret, om inte resultatet av Maidans seger i Kiev. Och idiotiska uttalanden som lät där. Tja, vilken typ av person kommer att vänta tills "robovsniki" med "klockare" kommer till honom och hans familj. Killar, när ni ställer frågan så kommer ni förr eller senare att möta motstånd. Men detta kunde ha undvikits. Förhindra.

Precis som den här krisen. Det kunde inte bara undvikas, det kunde helt enkelt inte inträffa. Minskavtalen erbjöd en chans till en fredlig lösning. Men Minsk-avtalen var resultatet av den ukrainska arméns nederlag. Är det verkligen först efter nederlaget som Kiev blir förhandlingsbart? Och är det egentligen bara för tiden som behövs för att göra sig i ordning, tvätta kalsongerna, och återigen för sin egen. Som Raikins karaktär. Tja, det kommer att döda två eller tre personer. De satte honom i fängelse, och sedan kommer han ut igen fridfull och lugn igen. Är detta acceptabelt?

Kriget har börjat. ACK! Men det förefaller mig som att huvudproblemet nu inte är själva militäroperationen. Det har redan hänt, om du vill är det redan historia. Varje dag av krig för oss närmare fred – detta måste komma ihåg. Det viktigaste är den ideologiska kampen, hur denazifieringen kommer att genomföras, av vem, hur den militära operationen kommer att accepteras i världen och hur den politiska verkligheten i norra Svartahavsregionen kommer att omvandlas. Dessa grupper av frågor är de viktigaste. De löses tillsammans med problemet med Ukrainas militära nederlag.

bbabo.Net